何晓鹏：李立云的死是非常可惜的，很多人都在网络上表达了自己的看法，我注意到多数人认为导致这个悲剧发生的主要责任者是肖志军，也就是李立云的丈夫，也有一部分人认为医院应该为此事承担责任。夏学銮老师和孙东东老师怎样看待这个悲剧？

　　夏学銮：确实是很可悲的一件事，但也很难说完全是哪一个人的过错。肖志军确实要承担责任，医生先后进行了两次抢救，大家劝了他几个小时，他不信任医生，不相信专业判断，非常固执，自己完全封闭了。但有人说他涉嫌过失杀人，我觉得这可能有些言重了。

　　何晓鹏：孙老师，肖志军的行为有些不合常理，在他做的选择明显危及到病人生命安全的时候，难道医院就不能打破成规先做手术吗？毕竟人命关天。

　　孙东东：不能做，医院没有选择。

　　何晓鹏：为什么？

　　孙东东：因为这是法律规定的。

　　何晓鹏：即使大家都知道病人家属做的选择有问题，这个选择之后的悲剧也必然发生？

　　孙东东：必然发生！你怎么给她做手术，强行把她拉到手术室？如果这样，病人家属即使把医院砸翻了医院都没有理。

　　我觉得在对待这件事上，首先，媒体不要站在道德制高点上往一边引，近些年来，在医患关系紧张问题上，媒体有时是起负面作用的。对于此事，她的丈夫不签字，那医生就没有权力做手术。什么情况下医院可以做呢？一是病人没有家属在场，像那些三无病人——无陪伴、无身份证明、无钱；病人不能够履行知情选择这样的权利，比如无民事行为能力的人、精神病人，有智能障碍的人；以及未成年人。他自称是李立云的丈夫，李立云也承认，那医院必须经过他的签字认可才能进行手术。

　　医疗告知与知情选择

　　何晓鹏：这个手术确认单有怎样的作用？

　　孙东东：它是一个知情选择的法律文书，确切地说它应该叫手术志愿书、麻醉志愿书等等，是志愿书，是一个法律制度的具体表现，是医疗告知与知情选择。医疗告知是医生的义务，医生在职业过程当中，应当如实向患者或其亲属介绍病情。病人或亲属获悉这些信息后，做出一个选择的决定，这个选择权是在病人或家属手里的，病人有能力实现，病人实现，病人没有能力实现；由家属实现。

　　何晓鹏：如果这种选择判断明显有问题呢？

　　孙东东：那作为院方不能也不可以改变人家的选择，否则就是侵犯人权。尤其是在目前这种敏感的医患关系环境下，医院更没法做。如果医患关系环境好的话，你比如说大家都有社会责任感，这个问题就不是问题。西方在90年前就遇到了这样的问题，1914年纽约第一个判例，医生好心给病人做手术，阑尾炎，摘走了阑尾。结果病人反过头来告医院，说我没有同意，你就摘我阑尾。病人有对自己身体决定的权利，医生没有征得病人同意摘走一个器官，无异于暴行，所以医院赔钱。从那以后，逐渐形成了这一整套完整的法律体系，叫做医疗告知与知情权利法律体系。

　　何晓鹏：这个体系最先在美国形成的？

　　孙东东：最先在美国形成。在欧美发达国家，这个问题都很重要，现在世界各国都是如此，中国是相对比较宽松的。我们在国外看到，病人想住院想做手术，要签的各种同意书厚厚一沓。

　　何晓鹏：有一个很复杂的程序。

　　孙东东：非常复杂，你比如在英国，可能签这些单子的过程当中，病人就死了，但即使这样家属也不告。在美英等国家，医院也分公立和私立，公立的破破烂烂效率很低，你要等着看个急诊会让你急死。我认识一个人，她在英国把腿摔断了，到当地公立医院去接骨头，结果等了12个小时没人理她。要在中国，早把医院砸了。

　　在美国、英国，去公立医院就得安心等着。有个卫生局的官员跟我开玩笑地讲，你要是不舍得钱，就去公立医院，慢慢等，它效率很低，你要是要命不要钱，就到私立医院，保证服务态度好，但贵得不得了。公立医院主要是为解决穷人最基本的医疗保障存在的，它的钱全部是政府拨款，医生的工资跟他干活不干活不挂钩。

　　何晓鹏：整个社会对这种做法认可吗？